rivig (rivig) wrote,
rivig
rivig

Ответ Керзону

Поскольку arbat не умеет вести цивилизованную дискуссию, в частности, посвятив моей скромной персоне сушественную часть поста (кстати, и названного в честь моего оригинала), меня же и забанил, придется поотвечать здесь.

Думаю, значительной части этой переписки можно было бы избежать, если бы арбат не извивался, как уж на сковородке и не отсылал ко всем своим предыдущим постам (а, как ему мнится, "рабов", еще и к Декларации Независимости), а формулировал мысли почетче, на просьбу уточнить свою позицию. Но этой чести удостоилась лишь ella_p, про которую арбату и так известно, что она читать умеет.

Между тем, отсылка к своим многочисленнейшим постам - удобная риторическая стратегия. Можно обвинить собеседника в неумении читать, можно обойтись общими намеками, избегая ненужной конкретики.

Если арбат скажет: "я считаю, что это было правильно - подвергать человека бессмысленной пытке 183 раза, в конце концов, они 3000 наших убили, должен же за это хоть кто-то ответить", - возникнет ряд неудобных вопросов. Почти по каждому слову. Но в этом и состоит искусство вести дискуссию, не делая этих рискованных конкретных утверждений. Гораздо проще спросить: "вы правда считаете, что нельзя применять насилие, чтобы спасти невинных людей?" Как вопрос про битье жены, этот - не имеет правильного ответа. Сказать "да" в общем случае - нельзя, я ведь так не считаю. Но если сказать "нет", и больше того, признать, что этот выбор может (не дай бог, по-моему) встать и перед тобой - назовут гнидой.

Упомянутая выше ella_p избежала этого красочного эпитета, несмотря на то, что сформулировала эту же мысль более развернуто. Дело, видимо, в том, что для арбата носитель идеи более важен, чем сама идея. Вы ведь можете представить себе вой, который бы поднялся, если бы "левые" кого пытали. Впрочем, администрация нынче, по-арбатовским понятиям, "левая", вой еще будет и по меньшему поводу.

Поэтому "либерал" rivig - гнида, а "индивидуалист" ella_p - невнимательно читала.

Кстати, где он прочел, что я хочу получить "все бенефиты" от применения пыток, "плюс иметь возможность обосрать тех, кто их применил", я ума не приложу. "Обосрать" я если и хотел кого, так это тех кто путает пытки 183 раза с "обоснованным применением насилия". Т.е., арбата. Да и не получил я никакого бенефита, войну с Ираком мне как-то не хочется в "бенефит" записывать.

Что меня задело больше всего - это настойчивые старания тривиализации пыток. Это - настоящий яд, отравляющий всю эту дискуссию. Упоминали и "плюшевый wateboarding", и "гуманные пытки". Много ему пытались втолковать, что да, это реальная пытка, то есть мучительство, истязание людей.

Арбат так и не понял, что апеллировать к собственному опыту для оправдания истязания другого не то же, что для попытки поставить себя на место этого самого другого:

rivig: А мне не надо было читать про waterboarding - я тонул в детстве. Дооолго потом воды боялся. Плавать научился чуть-чуть только года 2-3 назад в бассейне.
arbat: Если кто помнит начало текста, этот дурак укорял меня за упоминание моих "зубов без наркоза". Ну, разумеется. Это только неправильно, когда упоминают чужой опыт. Наш собственный всегда важен.

Можно и далее по пунктам, но я этого сейчас делать не буду. У арбата я, напомню, забанен, а тому, кто забредет сюда такой развернутой аргументации недопустимости легализации пыток, надеюсь, не требуется.

Я рад, что высказался по этому поводу, в конце концов у него там появилось много более вменяемых корреспондентов, чем обычная согласная тусовка. Были сформулированы важные вещи, быть может удачнее, чем я это сделал в пылу перепалки, да еще и на компе без русских наклеечек. Зато почти научился печатать вслепую ;-)

Ну а по поводу "диалога недели"... Право же, мне как-то даже и неловко. Не могу же я смайлики все время ставить, ну хоть какое-то чувство юмора должно быть. Слава богу, нашлись люди, для которых смайлики не нужны.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 29 comments